Deo intervjua, dužina trajanja: 23 min, snimljeno u Beču, Austrija, 2004.

Zovem se Džon Holovej, živim u Pueblu, u Meksiku. Predajem na na tamnošnjem univerzitetu u oblasti sociologije. Najviše me interesuje kritika kapitalizma, kao i osmišljavanje mogućeg izlaza iz ovog užasnog društva koje smo stvorili i stvaranje humanijeg sveta.

Ako se osvrnemo na iskustva iz proteklog veka, ako pogledamo iskustva revolucionarnih vlada u Rusiji, u Kini, na Kubi - mada je Kuba složeniji slučaj - ili ako se osvrnemo na iskustva reformskih vlada, vlada koje su došle do tog položaja putem izbora, možemo reći da su ona, generalno gledano ogromno razočarenje, ogromno otrežnjenje. Levičarska vlada nije niti u jednom slučaju uspela realizovati onu vrstu promena koju je želeo narod koji se borio. Ono što se uglavnom dogodilo je ponavljanje vladajućih odnosa, njihovo menjanje donekle, ali ponavljanje u tom smislu da su obični ljudi bili isključeni, što je stvorilo materijalnu nejednakost, kao i društvo koje nije autonomno. Kreirano je društvo u kojem ljudi samostalno ne odlučuju o razvoju društva. Moje objašnjenje leži u istorijskoj analizi: u Rusiji se sve što desilo i desilo iz tih i tih razloga, u Kini se dogodilo iz drugih razloga, u Albaniji iz tih i tih razloga, na Kubi takođe, u Brazilu, itd. Ali dođe momenat kada o svemu tome nije moguće govoriti samo kao o posebnim istorijskim slučajevima. Očigledno je da moramo pokušati da to uopštimo. Zaključak koji se najočiglednije nameće je da jednostavno nešto nije u redu sa idejom menjanja društva putem države. Neuspešni pokušaji promene društva kroz državu imaju veze sa samom prirodom države, gde država nije neutralna institucija, već specifični oblik društvenih odnosa koji se javljaju sa razvojem kapitalizma. Ta vrsta društvenih odnosa se temelji na isključivanju ljudi iz tokova moći, temelji se na odvajanju i cepanju naroda.

Menjati svet bez preuzimanja vlasti znači upravo to, moramo menjati svet, to je bar jasno. A to moramo uraditi ne posmatrajući borbu za promenu sveta kao borbu koja je usmerena na državu i preuzimanje državne vlasti. Važno je razviti sopstvene organizacije, sopstveni način obavljanja posla. Suštinski aspekt ovakvog stava je važnost pravljenja razlike između dva shvatanja moći. Koncept moći krije u sebi suprotnost, suprotnost između naše moći da radimo neke stvari i naše stvaralačke snage sa jedne, i moći upravljanja, uticaja i novca, sa druge strane. Drugim rečima, ako upitate šta znači moć, najočigledniji odgovor je da se moć odnosi na našu sposobnost da nešto uradimo. Meni se čini da je takva moć uvek društvena moć, jednostavno zato što aktivnost jedne osobe uvek zavisi od aktivnosti drugih ljudi. Veoma je teško zamisliti rad koji ne bi zavisio od rada drugih. Jasno nam je da naš trenutni rad zavisi od stotina ili hiljada ljudi koji su stvorili tehnologiju kojom se služimo, koji su stvorili modele koje koristimo, itd. Naša moć učinka je uvek društvena moć, uvek je moć zajednice, sopstveni rad je uvek deo društvenog toka rada. Ako našu moć učinka posmatramo kao deo društvenog toka rada - postaje jasno da nema jasne podele između rada jedne i rada druge osobe. Jedan proističe iz drugog. Ono što jedna osoba učini, postaje preduslov rada druge osobe, ali na način da ne postoje jasne razlike, jasni identiteti, nema jasnih linija razdvajanja. Ono što se u kapitalizmu dešava je, prekid ovakvog toka rada, jer će kapitalista reći: "To što si ti uradio je moje, pripada meni, moje je vlasništvo." A s obzirom da ono što jedna osoba radi jeste preduslov rada drugih ljudi, tada prisvajanje onoga što je produkt rada, daje kapitalisti mogućnost upravljanja radom drugih, daje mu prevlast nad tuđim radom. Na taj način, društvena moć učinka biva uništena, transformisana u svoju suprotnost, odnosno u kapitalističku moć upravljanja radom drugih ljudi.
U suštini, kapitalizam je proces prekidanja ovog društvenog toka rada, prekid društvenosti rada i stoga slom naše moći učinka, i transformacije tog rada u nešto nama nepoznato. Zato mislim da našu borbu ne treba da posmatramo kao borbu za vlast, što bi moglo značiti borbu za njihovu vlast, već kao borbu za stvaranje naše moći učinka, koja je neminovno i društvena moć. Takođe je važno uvideti da u ovoj borbi postoje dva veoma različita modela moći, i da svaki model ima svoju jedinstvenu logiku. Logika kapitala je logika upravljanja, logika hijerarhije, to je logika podele. To je logika koja poriče subjektivnost. To je logika koja objektifikuje subjekt. Naša logika predstavlja suprotnost tome, ona je logika zajedništva, oporavka subjektiviteta, logike koju kapital poriče. Subjektivnost se ovde ne posmatra kao individualna, već kao društvena subjektivnost. To podrazumeva dva veoma različita oblika razmišljanja, dva veoma različita oblika delovanja. Za nas, osmišljavanje načina promene društva znači imati veru u oblik delovanja koji sprovodimo, veru u samokritični razvoj naših formi mišljenja i delovanja. Drugim rečima, ako ovu borbu za promenu društva vidimo kao klasnu borbu, tada je od suštinskog značaja posmatrati je kao asimetričnu. I kada započnemo sa reprodukovanjem njihovih modela, kada našu borbu budemo videli kao odraz njihove borbe, tada je ono što činimo, u stvari, reprodukovanje moći kapitala unutar naše borbe.

O revoluciji kakvu ja zamišljam se mora misliti kao o pitanju, više nego kao odgovoru. S jedne strane, jasno je da je neophodna neka vrsta osnovne promene društva, dok je s druge jasno da su tokom proteklog veka propali pokušaji promene društva kroz državu. To nas navodi na zaključak da moramo pronaći neki drugi način. Od ideje revolucije ne možemo jednostavno odustati. Mislim da su poslednjih godina ljudi došli do zaključka da je revolucija nemoguća zato što nije uspela transformacija društva putem države. Moj stav je upravo suprotan tome, očigledno je da je revolucija neophodna, čak više nego ikad. Ali to podrazumeva pronalaženje novih načina njenog ostvarenja. Trenutno, u ovoj fazi, to znači postavljanje pitanja i smišljanje kako bi već jednom to pitanje razvili. Mislim da je važno revoluciju posmatrati pre kao pitanje nego kao odgovor, jer se sam proces revolucije mora shvatiti kao proces postavljanja pitanja, kao proces napredovanja, ne kao davanje gotovih odgovora, nego, u stvari, kao proces uključivanja ljudi u pokret samoodređivanja.
Ovo je očigledno veoma širok odgovor. Mislim da do detalja možemo doći posmatrajući ono što se zaista događa, posmatrajući borbe koje se danas odvijaju. Ne da bi radili isto što i oni, nego kritički ih posmatrajući, uviđali načine kojima su neki od pokreta pokušali razviti samostalni model aktivizma, puteve kojima su razvijali ideju dostojanstva, kako su rušili barijere između politike i ekonomije, na koji način su razvijali nove organizacione modele.
Za mene je uspon Zapatista pokreta imao ogroman značaj, njegovo rađanje 1994.godine i celokupno iskustvo protekle dekade. Dva su razloga za to: jednim delom, zato što su se podigli i pobunili, i to u vreme kada se činilo da za pobunu nema mesta u modernom društvu, modernom kapitalizmu. Ali to je mnogo više od toga. To je i činjenica da su oni preispitali čitavu ideju pobune, celu ideju šta revolucija, odnosno pobuna znači. Deo toga je upravo pitanje ponude drugačije logike, drugačijeg jezika, privremenosti i prostora, koja nije proporcionalna jeziku ni vremenskoj ograničenosti bogatstva i države. Na primer, nakon početne pobune, jedan od prvih važnih događaja je bio ”diálogo de San Andrés”, dijalog između meksičke vlade i zapatista iz San Andresa, grada u Čiapasu. Logično bi bilo da dijalog, pregovore posmatramo kao ravnopravan proces koji se odvija između dve strane. Mislim da je bitno to što su Zapatistasi od početka bili dosledni u tome da, pre svega, neće pregovarati, i drugo, da to neće biti ravnopravan proces. Da proces neće biti ravnopravan su naglasili, na primer oblačenjem, insistiranjem na nošenju njihovih tradicionalnih nošnji, insistiranjem da se barem jednom prilikom obrate na njihovom jeziku, a ne da se prosto povinuju španskom jeziku. Jedna od zanimljivih stvari koja je iskrsla je bilo pitanje vremena. U jednom trenutku, kada su obe strane, zapatisti i vlada, došli do privremenog dogovora, plana, zapatisti su rekli: "Dobro, ovo sad moramo odneti našem narodu i razmotriti." Vlada je rekla: "Ne, morate odlučiti sada, odgovor nam je potreban u roku od dva dana." zapatisti odgovoriše: " To je glupost, vi morate razumeti da je naš pojam vremena različit od vašeg, i da nam predstoji niz diskusija." Predstavnik vlade reče: " Kako možete reći da je vaše vreme drugačije? Vidim da nosite japanske satove, isto kao i ja." Komandant Taho je odgovorio da vladini ljudi pod vremenom podrazumevaju sat. Mi "vreme" ne shvatamo na taj način, za nas "vreme" ima drugo značenje. Trebalo im je oko dva meseca da daju odgovor. Ali to je upravo ta svest prisutna od početka, da pobuna znači pouzdati se u sopstvene strukture, pouzdati se u svoje poimanje vremena, pouzdati se u svoj doživljaj prostora. I upravo je ovaj koncept "vremena" povezan sa čitavom idejom demokratskog poretka, sa celim pitanjem insistiranja na procesu donošenja odluka putem zajedničkog razmatranja. Jer ako insistirate na donošenju odluka kroz proces zajedničkog razmatranja, onda postaje očigledno da je za to potrebno dosta vremena, to je jednostavno drugačije shvatanje vremena. Tako da ova asimetrija, nedostatak simetrije između logike nadmoći, sa jedne, i logike pobune, sa druge strane, od samog početka postaje nedvosmisleno osnova Zapatista pokreta. Ta ideja se svaki put iznova naglašava u njihovoj komunikaciji, u njihovoj upotrebi priča, šala, poezije, itd. A sve što je u početku delovalo kao deo dekora, manje važno za proces pobune, postepeno počinjete shvatati da je, u stvari, upravo to ono suštinsko u samoj pobuni, njihovo predlaganje i insistiranje na različitom načinu shvatanja sveta, različitom načinu shvatanja ljudskih odnosa. Za razliku od toga, mislim da se tradicionalni koncept revolucije zasnivao na vojnoj slici, na ideji da, u suštini, postoji samo sukob dve vojske. A da bi pobedio neprijatelja, ti jednostavno moraš prihvatiti neprijateljske metode. Tada postoji samo jedna vojska kojoj je cilj poraziti drugu, koja je organizovana na isti način kao i ta druga vojska. Zato mislim da je veoma važno to što su zapatisti prekinuli ovu tradiciju, i što su rekli, ne, to nije to. Put kojim se treba buniti, pružati otpor, je put razvitka jedinstvenog govora i načina rada koji država prosto neće razumeti. A oni to uporno rade poslednjih deset godina.

Kad razmišljamo kapitalizmu, o problemu revolucije, u stvari često podrazumevamo načine uništenja kapitalizma. Mislim da bi se trebali osloboditi takvog načina razmišljanja, jer jednostavno, kada razmišljamo o uništenju kapitalizma, ubrzo sami sebe uverimo da je to nemoguće. To je zato što misliti o uništenju kapitalizma je isto kao zamišljati ga kao ogromno, realno čudovište, veliko čudovište koje ima vojsku, obrazovni sistem, kontrolu nad medijima, nad materijalnim dobrima, itd. A i mi smo tu, malo izgubljeni, da li je moguće uništiti to ogromno čudovište? Ja smatram da moramo pobeći od ove metafore uništenja i misliti o tome na drugi način.

Kapitalizam postoji ne zato što smo ga mi stvorili u devetnaestom, ili osamnaestom veku, ili kad već. Kapitalizam postoji danas, jer smo ga mi danas stvorili. Ako ga ne stvorimo sutra, on sutra neće postojati. On deluje kao da opstaje nezavisno od nas, ali to zapravo nije istina. On u stvari iz dana u dan zavisi od našeg stvaranja kapitala. Ako sutra ujutru niko ne bi ustao iz kreveta, kapitalizam bi prestao da postoji. Ako ne odemo da ga pravimo, on više neće postojati. Ako o počnemo razmišljati o načinima prestanka stvaranja kapitalizma, ako razmišljamo o pitanjima revolucije u smislu prestanka njegovog stvaranja, to neće rešiti probleme. To ne znači da će kapitalizam sutra zaista nestati - ko zna možda i hoće, ali možda ne sutra. Ali ako o revoluciji razmišljamo kao o načinu zaustavljanja stvaranja kapitalizma, onda na neki način manje doživljavamo kapitalizam kao neko ogromno čudovište koje nam se suprotstavlja. Tek tada nam se otvaraju mogućnosti, nada i nov način viđenja revolucije, nov način razmišljanja o promeni društva.

Idealno društvo bi bilo ono koje samo sebe stvara. Ako je ono samostvarajuće, samoodređujuće, tada se na neki način gubi smisao osmišljavanja savršene organizacije, jer bi savršenu organizaciju stvorilo samo društvo. A društvo koje samo sebe gradi bi jednog dana moglo odlučiti, da živi u drugačijem društvu, u odnosu na ono u kome je do juče živelo.

Prevod: kuda.org