АБ: Особенность твоей и моей позиции – это использование критики как профессионального инструмента создания новых форм знания. Но использовать критику как полноценный профессиональный ресурс невозможно в индивидуальном порядке - по крайней мере достаточно долго. Критика действительно работает, когда ею владеет коллектив. Это становится ясно при взгляде на группу "Что делать?", в которую собрались художники, поэты, философы, критически мыслящие, но не имевшие, до создания группы, общей позиции. То же самое произошло с семинаром для интеллектуально настроенных студентов-социологов, который начинался как мастерская по освоению критической социальной теории и который, чем дальше, тем больше, требовал более сильной и сплоченной организации. Поэтому несколько лет назад я превратил семинар в исследовательскую группу НОРИ (Неофициальное объединение работающих исследователей), участники которой не просто обсуждают тексты, но ведут исследования, пользуясь общим критическим методом. Перевод работы в практический и коллективный режим снял страх перед активным действием: участники НОРИ естественно включились в борьбу против интеллектуальной коррупции на социологическом факультете МГУ, сплоченно войдя в протестную студенческую инициативу OD group. Формула готовности к борьбе, на деле, далека от мистики: стартовые интеллектуальные амбиции + наличие опытного посредника и организатора + регулярные встречи и обмены + формирование общей критической компетентности + коллективно разделяемый метод работы. Насколько от нее отличается формула "Что делать"?

ДВ: Формула Что делать? хороший вопрос. Не думаю, что он так прост. Во первых это, мне кажется, разнообразие опыта и распределение критической работы в коллективе. "Что делать?" не распалась в первые год-два, как много других интересных начинаний, прежде всего потому, что нам удалось естественно сохранить свое разнообразие - то есть раскрыть уникальность каждого. К сожалению, это возможно, скорее в группах профессионалов из разных областей. Если бы это была группа из десяти питерских художников или десяти философов, все бы уже давно рассорились и разбежались. А у нас четыре художника, три философа, два критика и т.д., и из разных мест, в том числе не из Москвы, что задает иные пространственные связи. Также важно, что мы однозначно позиционируемся как феминистическая группа, во многом благодаря нашим девушкам, конечно же. Но в целом, я думаю, что и мы – мужчины, достаточно органично впитали опыт феминизма и эта "феминность" сегодня оказывается "сильнее" традиционных мачистких групп, которые, в конце концов, оказываются в состоянии тупой войны лидеров и всех со всеми. Также, я думаю, важен поколенческий синтез. В группе представлены два поколения - сорокалетних и тридцатилетних - то есть людей с разными историческими опытами и опытами повседневности, и это тоже является серьезным ресурсом взаимообмена. Важно также коснуться разнообразия тактик работы: с одной стороны нам близки методы "исхода" - неучастия в множестве слабоумных, безответственных, сервильных как по отношению к рынку, так и власти (что в России одно и тоже), с другой стороны мы не фанатики-пуристы-аутсайдеры, боящиеся прикоснуться ко всему, что воняет как "власть".
Я вижу нашу стратегию как утверждение своих зон работы, где группа оказывается в большой степени независима - с точки зрения средств производства - от системы, и уже из этой позиции ведет жесткий переговорный процесс с институциями, находясь на позиции вне контроля власти. Именно здесь и начинается политика, как позиционирование сил и процесс переговоров, заменяющих военные действия (помнишь у Фуко это здорово описано). То есть важно в одном жесте всякий раз совмещать жесткое размежевание и призыв к солидарности. Скажем, мы каждый раз говорим: вы не хотите нас выставлять, печатать наши тексты? Нет проблем, мы найдем ресурсы и сделаем это сами. Более того, мы сделаем это лучше и с большим резонансом, и в какой-то момент вы уже не можете - как бы вы не ненавидели то, что мы делаем - игнорировать наше присутствие.
Совершенно согласен с тобой, что критическое знание невозможно разрабатывать в одиночку. Это дело коллективное, прежде всего, потому что критическое знание, для меня неизбежно должно обладать фундаментальным качеством, а именно апелляцией к истине. И это уже вопрос политический и, конечно же, связан с коллективными формами позиционирования в публичном пространстве. Не вдаваясь здесь в более развернутое рассуждение о том, что же такое истина, стоит только заметить, что только коллектив, пусть и небольшой имеет признанное право (этим он и опасен) встать и заявить: что твориться - это неправда. Они имеют право, даже находясь в явном меньшинстве, требовать изменения ситуации и на уровне интерпретаций, и на уровне действия. То есть коллектив способен производить знание о другом возможном устройстве вещей, которое пусть и не обладает абсолютной истинностью, но является теми самыми "клещами истины", о которых так здорово писал Бадью.
А каково твое определение критики? Насколько для тебя понятие критики как базовой процедуры неотделимо от установления истины?

АБ: Для меня, как социолога, единственное определение критики вне подозрения (т.е. критики, которая дает освободительный эффект) - это наиболее точное описание условий неравенства, несвободы, но также условий мышления и действия. Если описание точно, эффект освобождения происходит за счет осознания необходимости. Исторически наиболее заметный пример такой критики - марксистский анализ эксплуатации, который оказался силен вовсе не своей "теорией", а удачным описанием условий трудовой несвободы. Это невеселое знание, переработанное коллективно, стало основой для организаций противодействия неравенствам, таких как европейские рабочие и анархистские профсоюзы, ассоциации наемных работников, а в последние годы, в новых условиях, сплотило в реальную политическую силу французских безработных и социально незащищенных. Более локальные примеры такой критики - это ряд социологических исследований 1950-80-х годов во Франции, в США о механизмах власти и признания, которые проясняют, как и почему в профессиональных, социальных, гендерных взаимодействиях одни с большей вероятностью побеждают, а другие проигрывают. В частности, социологическая работа Бурдье — это, прежде всего, эмпирическая критика социальных условий неравенства. Такое знание вдвойне обременительно для проигравших: в этом смысле, истина, установленная критически, ни для кого не безобидна. Но только эти болезненные опыты открывают проигравшим потенциал свободы. 
Вопрос в том, что может нарушить привычное восприятие порядка и успешно пользоваться критикой в российских условиях сегодня? Мы находимся в системе отсчета, где подобострастие перед начальством, превосходство мужчин над женщинами, этническая однородность, презрение к политике - это даже не фигуры мысли, а социальные привычки. В большинстве случаев в этой системе критика подобных очевидностей представляется опасным нарушением. Но в каких-то ситуациях, в какой-то момент, наоборот, становится вполне естественной. Что для тебя произошло между этими моментами "ничего" и "все"? Какой опыт был решающим в твоем профессиональном и интеллектуальном самоопределении?

ДВ: Что касается моей личной предыстории, то я помню, что в какой-то определенный момент на меня накатило все убожество нашей российской  профессиональной ситуации. Я не думаю, что для этого надо обладать каким-то особым сознанием или способностями, или чтобы у тебя шли дела совсем плохо (у меня скорее все шло вполне удачно) – скорее это происходило вначале на некотором соматическом уровне, и тут опыт питерской богемы, с ее презрительным дистанцированием от институтов власти и денег, а также мой опыт жизни на Западе - работы в некоммерческих социал-демократических НПО - позволил мне сохранить этот минимально необходимый этический градус недовольства… Собственно, не так уж сложно увидеть, что большинство ресурсов находится в руках людей, которым уже давно наплевать и на искусство, и на культуру, и на историю. Важно захапать побольше здесь и сейчас или же сладострастно проявить свое бессмысленное господство. Разве не видно, что целые отделы музеев, типа Современного Искусства в Русском Музее превращаются в подобие сервисных центров, основанных на прейскуранте услуг, а ведущий музей мира Эрмитаж затевает более чем сомнительное сотрудничество с наиболее одиозным музеем Гуггенхаймом (гугенхамизацией называют примерно тоже что и макдонализацию – предельно глобалисткое, пластиково-гламурное отношение к культуре, подрыв самых основ искусства 20ого века)  или же раскручивают акции художников от Саатчи  (или же других частных дилеров), заинтересованных в конвертировании символического капитала Эрмитажа в реальные продажи. И подобные позорные бизнес-проекты нам в Петербурге преподносят как высшее достижения современной культуры!

АБ: И, все же, чтобы ясно видеть эти фатальные сбои, нужно переместиться из узкого круга домашних истин, в более широкий и насыщенный горизонт. Упомянув о своем европейском опыте, ты обозначил ключевой пункт. Критическая и одновременно профессиональная работа не может быть сугубо локальным, доморощенным проектом. В российских условиях ориентация на международный контекст, использование европейского опыта критической рефлексии - не просто обязательное условие продуктивной работы, это также естественный разрыв с "державными" взглядами или реакционным критиканством.

ДВ: Задача мне кажется не в ориентации, хотя конечно на уровне привычек и повседневности мы принадлежим к той небольшой, но мне лично очень важной европейски-эмансипатроно ориентированной группе. Наши соотечественники, которые попадают на Запад, очень четко избирают для себя среду обитания - подавляющее большинство оказывается даже не либералами, а архи-консерваторами. А некоторые сразу же находят себя в левой среде. Для меня это как-то оказалось органичным. Еще даже до осознания себя левым мне как-то естественно было тусоваться со всякими симпатичными мне людьми в сквотах, слушать определенный тип протестной музыки, ходить на политические дискуссии. Почему это произошло трудно сказать – может все та же пресловутая присяга верности четвертому сословию, затем цепочка "пробуждений" по Ленину - все это оказалось глубоко в крови и, в конечном счете, сильнее чем диссидентский опыт непринятия коммунизма. Хотя я считаю, что диссидентство и антисоветчина тоже обладали как раз таким имманентным освободительным потенциалом…
Мне кажется, Саша, что часть нашей работы может быть описана в старых феминистских терминах как “concious raising practicies” – практики формирования сознания. Речь идет о критическом осознании положения работника в обществе, с неизбежным выводом, что что-то необходимо менять и что любое положение исторически преходяще. Но как ты оцениваешь эффективность подобной работы в ситуации полнейшей пассивности большинства?

АБ: Действенность интеллектуальной критики в России - серьезный вопрос. И ответ на него часто  разочаровывает. Показательно, что, в отличие от европейских коллег, сегодня мы задаемся теми же вопросами, которые были актуальны для российской радикальной мысли в конце XIX века. Это происходит не потому, что до нас "не дошли" более свежие мыслительные приемы. А потому, что вся наша пробужденность и современность снова работает по ту сторону социального разрыва, который надежно защищает круг домашних истин от истины критики. Культура, понятая как творческое переприсвоение мира, доступна сегодня абсолютному меньшинству, поскольку для большинства уже базовое образование никак не связано с приобретением критических способностей, а только с надеждой "приспособиться". Лишенные многого и, главное, творческой связи с миром, при усиливающемся властном давлении очень редко кричат "баста!" К активному протесту склонны те, кто идет от уже имеющихся завоеваний, те, кто видят в современной науке, актуальном искусстве ресурс для личного освобождения и сами заинтересованы в его освоении. В этом смысле, социал-демократические структуры, традиционные рабочие профсоюзы и европейские левые партии, играют огромную роль именно как гаранты социальных и культурных завоеваний. В свое время для меня было, например, открытием, что во Франции "большие" профсоюзы ведут огромную образовательную работу: внутрипрофсоюзные школы, выездные семинары, вечерние занятия, финансирование исторических и социологических исследований, экскурсии по революционным местам и т.д. Не просто обеспечение уровня зарплат, но критическое образование работников - одна из главных функций традиционного профсоюза. Критика с более радикальных позиций деятельности или базовой идеологии этих организаций зачастую оправдана. Но принципиально то, что в европейском контексте они воплощают неотменяемый минимум хрупкой и подвижной системы альтернатив, которых нет в российской ситуации.

ДВ: Я хотел бы обратить внимание, что в отличие от традиционных рабочих наша борьба носит принципиально иной характер. Рабочий в форме забастовки может требовать только улучшения своих условии труда, но он не может сказать, например: ваш Форд Фиеста полное говно, я не хочу собирать эту машину… Наша ситуация иная. Конечно же, мы можем и должны требовать улучшения наших условии труда (это основа), но главное за что мы боремся - это то что мы говорим: что нам нужно принципиальное иное знание, что то знание, которое есть у вас, уже не соответствует задачам, стоящим перед обществом. То есть спор идет о том, чего еще нет, что должно быть помыслено заново – это большая привилегия участвовать в такой форме борьбы – в тоже время огромная ответственность и вызов.

АБ: Твоя формула точно описывает любое интеллектуальное производство, когда критика его оснований - одно из возможных и, в лучшем случае, неотъемлемых условий занятия профессией. Но эта же всегда принципиально открытая возможность заостряет вопрос о ставках собственной работы и борьбы. Я вижу сходство критических линий НОРИ и "Что делать?", в частности, в том, что они обе сосредоточены не на абстрактном изменении общества, а, прежде всего, на изменении профессиональной ситуации. Отчасти естественно, отчасти сознательно мы отказались от попытки представлять и делать счастье каких-то иных социальных сил: рабочего класса, угнетенных, всего социума. Мы боремся в своем поле и, прежде всего, за актуальные в нем ставки: интеллектуальные, эстетические. Это представляется нам более честной борьбой, но ставит проблему элитизма, помноженную на вопрос об узости круга профессиональных игроков. Мы разрабатываем свой язык, который отличается от вялого и потертого языка профессиональных "шишек" - используя профессиональные ресурсы. Мы идем против конвенций - в своей профессии. Мы создаем альтернативные площадки в поисках настоящего искусства или настоящей науки - стараясь при этом не выпасть за признанные границы искусства или науки. В конечном счете, это может продолжаться сколько-нибудь долго только при условии, что наша критическая позиция вписывается в узкое поле профессиональной автономии. Не шарахаясь в другую крайность - голубоглазое народничество - каков способ сделать нашу борьбу ресурсом более универсальным?
К этому добавляется еще один важный вопрос - эстетического переприсвоения социальных проблем, когда эстетизация нейтрализует собственно политическую возможность их решения. Порой инициативы и образцы анализа "Что делать?" оставляют у меня впечатление, что социально острые сюжеты просто используются для поддержания артистического драйва. В европейской ситуации такая эстетизация - одна из успешных стратегий, которая, в свою очередь, подвергается радикальной политической критике и анализу. Но в ситуации российской, где критической рефлексии, равно как самой политики и так мало, не кажется ли тебе, что нужно быть особенно внимательным к нейтрализующим последствиям эстетизации социального?

ДВ: Это хороший вопрос для ясного осознания и самокритики. Эстетизация социальных и политических проблем происходит тогда, когда мы просто пытаемся что-то делать на социально-политическую тему. Это вопрос ангажированного, пропагандистского искусства.  Оно тоже важно, когда большая часть культуры переродилась в пропаганду перверсий капитала и самых эгоистичных стилей потребительства. Так что, если некоторые творческие люди способны сегодня пропагандировать нечто иное, я не вижу особой проблемы…
Мне же кажется, что наши лучшие работы это не про политику – они стремятся к тому, чтобы быть сделанными политически. Знаменитый призыв авангарда к растворению искусства в жизни и обращении к каждому как соавтору ценен и сегодня – как сохранение горизонта человеческого призвания. Но сегодня очень часто это требование подменяется растворением жизни и активизма в культурных практиках. И это мне кажется сильно ослабляет как силу искусства, так и политики. Поэтому основная задача – это все-таки делать искусство, не убегая от жизни, не прячась за фантазмы своего эго. Одновременно искусство не должно быть формой развлечения господствующего класса (в товарной или зрелищной форме). Нужно погружать искусство в самую гущу социальной жизни и борьбы, искать в ней вдохновения, производить новые формы, которые бы могли «трогать сердце зрителя, не развлекая его в тоже время». То есть нужно делать искусство, которое всем предлагает стать художниками - как единственно правильную форму творческого взаимодействия людей. Для меня производство эстетики-знания, неразрывно связано с его распространением… Мне кажется, что мы не закрываем какие-то пути, мы их отрываем перед каждым, кто готов включиться в эту работу освобождения.
Все это мы пытаемся делать в условиях, когда Академия искусств в России превратилась в помойку, проповедующую под патронажем Церетели оголтелый консерватизм и сервильную модернизацию в одном флаконе. Пока эта академия не будет сметена, Россия будет в жопе, в которой она сейчас и находится, чтобы там не говорили мутин и его команда… Могу сказать с полной уверенностью что наша группа за 5 лет работы произвела больше смыслов и символов в современном искусстве, чем вся российская академия искусств вместе взятая со всей своей машиной. Тут нечем особо гордиться – ибо сегодня академия исторически не производит вообще ничего, и в самых своих возвышенных снах я вижу, как мы пинками выгоняем всех этих позорных блядей из их прекрасных мастерских и "частных" музеев, построенных на ворованные деньги налогоплательщиков. Это же касается и практически всех институций современного искусства, которые оказались полностью дезориентированы в нынешней рыночной ситуации и репрессивного негласного запрета, критически  касаться в творчестве всех накопившихся чудовищных проблем российского общества.

АБ: Бодрящие образы. Важно, чтобы освободившиеся мастерские и лаборатории не заполнились наследниками культурной коррупции, такими же стерильными и всевластными, как их крестные отцы. Чтобы не дать им шанса, нужно объединяться и самим формировать новые компетентности. То, что наследники уже существуют, уже воспроизводят готовые модели и присягают на верность - факт. Другой факт: где-то рядом с ними или не очень рядом ищут что-то новое другие студенты, дилетанты, профессионалы, настроенные гораздо менее конформистски. Частая ловушка этих поисков - в том, что они не фокусируются на конкретном познавательном проекте и создании группы, а остаются расплывчатым личным кредо. Поиски "личного совершенства" точно вписываются в существующий социальный разрыв, который ограничивает распространение в России критической культуры. В отличие от наследников больших институций, ищущие люди редко нацелены на создание своих площадок, редко обзаводятся пространством выражения и образования, поэтому вынуждены поодиночке приспосабливаться к игре, парализующей мысль.
Следует понимать, что главный фактор российской институциональной игры - это подавление воли к знанию. Именно поэтому крупные российские институции, в том числе образовательные, непрерывно воспроизводят и освящают какие-то мыслительные суррогаты. Реформировать их изнутри зачастую невозможно. Нужно действовать самим. Просто позволить себе знать, попытаться разделить удовольствие и невыносимость знания с другими.